Подопытные кролики образовательных реформ
Nov. 27th, 2014 07:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Ситуация, на мой взгляд, такова: поезд на всех парах несётся к разрушенному мосту, ретивые чиновники подбрасывают дрова в топку, а блогеры радостно обсуждают вопросы мягкости кресел, чистоты белья и заполняемости верхних полок. И такое обсуждение поощряется, потому что на самом деле всё не так просто: на тормоза давить если и есть кому, то бесполезно - слишком велика инерция, которая сомнёт любого, даже заслуженного академика. А перевести стрелки на другой путь тоже не выйдет - нет другого пути, не построен ещё, да и не просматривается.

К чему это я? К тому, что до сих пор не выполнил своего обещания.
Вспоминаю про нашу блогерскую встречу с Алёной Аршиновой, депутатом Государственной Думы и заместителем председателя Комитета Государственной Думы по образованию. По стечению обстоятельств и партийной необходимости она внезапно стала депутатом ГосДумы от Чувашии, поэтому встреча и стала возможной.
Разумеется, я спрашивал тогда про ЕГЭ и политику в этой области. Но дискуссия даже в узком кругу всё равно имеет ограничения публичности, и поговорить по существу не удаётся - не тот формат.
Поэтому естественно, что разговор крутился вокруг несущественных вопросов. Помнится, особенно усердствовала
zhenya_fedorova, говоря о чём-то важном для конкретного родителя, но никак не относящемся к стране и образованию в целом. И помню, как огорчило меня то, что Алёна Игоревна очень позитивно к ЕГЭ относится.

Между тем, в целом картина однозначна: ЕГЭ является одним из важных инструментов системной диверсии против России, направленный на разрушение образования - а, значит, и страны. Это понимают все здравомыслящие преподаватели, но ничего не могут сделать против давления сверху. Эксперименты и реформы следуют одна за другой, мир катится в пропасть невежества и мракобесия, но сотни тысяч леммингов этого не понимают.
Как такое возможно? Оказывается, не только возможно, но и закономерно. На то и рассчитано.
Кто виноват?
Как убедить в этом тех, кто не ангажирован на защиту конкретных течений и реформ образования?
Элементарно. Достаточно почитать о Болонской системе и ЕГЭ статьи В.Арнольда, Ю.Неретина и многих других патриотов, например:
Что делать?
А как убедить чиновников в Министерстве образования? Ведь нам было сказано чётко: давайте предложения, рассмотрим!
Проблема в том, что предложения надо давать обоснованные.
Как обосновать необходимость отмены ЕГЭ, на создание все системы и инфраструктуры которого уже потрачены миллиарды?
Как обосновать необходимость отмены ЕГЭ, если миллионы школьников и их родителей получили чёткие правила игры, и теперь в них кровно заинтересованы?
Я обещал написать мотивированные предложения, но завяз. Добавил ещё
atner, который всё время твердил: "Это только твоё личное мнение!"
И я попробовал приставать к очень многим педагогам. По результатам можно дисер писать по психологии с социологией.
Скажу сразу: результатов - ноль!
Отговорки встретились трёх типов:
- враждебность и самооправдание: "моим детям ЕГЭ выгодно", "нужна стандартизация"; от "всё не так плохо, как кажется" до "тебе что, больше всех надо?";
- лень: "я понимаю, что всё плохо, но разработка предложений не входит в мою компетенцию";
- ограниченность: "я предлагаю то-то и то-то (на основе своего опыта), но обосновывать не буду (т.е. не хочу, т.е. опять же лень)".
И я временно опустил руки, потому что мне за это тоже не платят, и помогать никто не спешит, зато критиковать и крутить пальцем у виска готов каждый второй.
Вот ещё приведу список для просвещения и знакомства с текущим положением дел. На тот случай, если вы считаете, что всё хорошо:
•
rvs: РВС - ПЕРЕЧЕНЬ СИСТЕМНЫХ ДИВЕРСИЙ МИНОБРА, РАЗРУШАЮЩИХ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ В РОССИИ
•
yurykornew: РВС - ПРИШЛА ПОРА ОТДЕЛИТЬ ШКОЛУ ОТ ЕГЭ
•
ludmilapsyholog: Петрановская Людмила - В продолжение разговора про школу
•
pora_valit: Пора валить? Эмиграция из России. - Обучение в Англии. Задача из учебника по математике, 9 год обучения.
•
irjska: Дорога в тысячу ли - Великий и могучий
•
irjska: Дорога в тысячу ли - я фигею, дорогая редакция...
•
domestic_lynx: domestic_lynx - СКОРО В ШКОЛУ
• Читать не вредно: Школьная программа по литературе для 10-11-х классов не устраивает учителей
•
vybornovk: Свобода есть всегда. Достаточно заплатить за нее цену. - Сколько стоит нам ЕГЭ
•
yurykornew: «ЧЕСТНЫЙ ЕГЭ-2014» ПОКАЗАЛ, ЧТО ОБРАЗОВАНИЕ УЖЕ ПОЧТИ ЛИКВИДИРОВАНО и ещё про "прогресс" в математике...
Что делается сейчас?
Удивительным образом и волею отдельных адекватных людей, которые в министерстве ещё есть, какая-то работа всё-таки ведётся.
Проблема её в том, что никто не решается на кардинальные изменения. Поэтому вся работа (а она иногда вполне титаническая) превращается в заплатки на корпусе уже затонувшего корабля.
Удивительным образом оказались услышаны мои тезисы о стратегической задаче развития творческой личности. Только оттуда пропало слово "творческой".
gol_olga пишет о том, что предлагаются новые критерии оценки образовательных учреждений: "степень информационной открытости организации, степень комфортности условий и степень удовлетворенности получателей услуг. Каждый критерий представлен несколькими показателями, но сути это не меняет: ничего, касающегося объективной оценки качества полученного образования, нет - ни оценки уровня усвоения учащимися программного материала (образовательного стандарта), ни оценки динамики этого уровня в течение учебного года."
Хотели как лучше, получили как всегда?
Нет, не верю.
По всем признакам это продолжение той же диверсии.
Руководство говорит: "давайте сделаем полезное дело!" - и пятая колонна выдаёт вышеперечисленное. Дьявол, как говорится, в деталях!
Кто является пятой колонной? Перечитайте Неретина, если до сих пор не поняли - это мы, мы все, вместе взятые. И поставленные в такие условия, что каждый из нас выбирает, исходя из личной выгоды и неизбежно ограниченной точки зрения.
Результат - налицо.
Кстати, уже готов новый стандарт образования, о чём я узнал от
gmichailov.
Там есть занимательные нововведения (опять дьявол в деталях): "Рассматривается вопрос о полном раскрытии всех заданий ЕГЭ уже в 2015 г., таким образом школьникам представится шанс готовится к экзамену целенаправленно и предметно."
Снова перечитываем Неретина и понимаем, к чему всё это приведёт...

К чему это я? К тому, что до сих пор не выполнил своего обещания.
Вспоминаю про нашу блогерскую встречу с Алёной Аршиновой, депутатом Государственной Думы и заместителем председателя Комитета Государственной Думы по образованию. По стечению обстоятельств и партийной необходимости она внезапно стала депутатом ГосДумы от Чувашии, поэтому встреча и стала возможной.
Разумеется, я спрашивал тогда про ЕГЭ и политику в этой области. Но дискуссия даже в узком кругу всё равно имеет ограничения публичности, и поговорить по существу не удаётся - не тот формат.
Поэтому естественно, что разговор крутился вокруг несущественных вопросов. Помнится, особенно усердствовала
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)

Между тем, в целом картина однозначна: ЕГЭ является одним из важных инструментов системной диверсии против России, направленный на разрушение образования - а, значит, и страны. Это понимают все здравомыслящие преподаватели, но ничего не могут сделать против давления сверху. Эксперименты и реформы следуют одна за другой, мир катится в пропасть невежества и мракобесия, но сотни тысяч леммингов этого не понимают.
Как такое возможно? Оказывается, не только возможно, но и закономерно. На то и рассчитано.
Кто виноват?
Как убедить в этом тех, кто не ангажирован на защиту конкретных течений и реформ образования?
Элементарно. Достаточно почитать о Болонской системе и ЕГЭ статьи В.Арнольда, Ю.Неретина и многих других патриотов, например:
- Юрий Неретин. О будущей эволюции и влиянии ЕГЭ
- В.Доценко, д.ф-м.н. Пятое правило арифметики
- В.И.Арнольд, академик. Нужна ли школе математика
- В.И.Арнольд. Новый обскурантизм и Российское просвещение
- В.И.Арнольд. Антинаучная революция и математика
Американские коллеги объяснили мне, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом).
Что делать?
А как убедить чиновников в Министерстве образования? Ведь нам было сказано чётко: давайте предложения, рассмотрим!
Проблема в том, что предложения надо давать обоснованные.
Как обосновать необходимость отмены ЕГЭ, на создание все системы и инфраструктуры которого уже потрачены миллиарды?
Как обосновать необходимость отмены ЕГЭ, если миллионы школьников и их родителей получили чёткие правила игры, и теперь в них кровно заинтересованы?
Я обещал написать мотивированные предложения, но завяз. Добавил ещё
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
И я попробовал приставать к очень многим педагогам. По результатам можно дисер писать по психологии с социологией.
Скажу сразу: результатов - ноль!
Отговорки встретились трёх типов:
- враждебность и самооправдание: "моим детям ЕГЭ выгодно", "нужна стандартизация"; от "всё не так плохо, как кажется" до "тебе что, больше всех надо?";
- лень: "я понимаю, что всё плохо, но разработка предложений не входит в мою компетенцию";
- ограниченность: "я предлагаю то-то и то-то (на основе своего опыта), но обосновывать не буду (т.е. не хочу, т.е. опять же лень)".
И я временно опустил руки, потому что мне за это тоже не платят, и помогать никто не спешит, зато критиковать и крутить пальцем у виска готов каждый второй.
Вот ещё приведу список для просвещения и знакомства с текущим положением дел. На тот случай, если вы считаете, что всё хорошо:
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
• Читать не вредно: Школьная программа по литературе для 10-11-х классов не устраивает учителей
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
•
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Что делается сейчас?
Удивительным образом и волею отдельных адекватных людей, которые в министерстве ещё есть, какая-то работа всё-таки ведётся.
Проблема её в том, что никто не решается на кардинальные изменения. Поэтому вся работа (а она иногда вполне титаническая) превращается в заплатки на корпусе уже затонувшего корабля.
Удивительным образом оказались услышаны мои тезисы о стратегической задаче развития творческой личности. Только оттуда пропало слово "творческой".
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Такое развитие событий является следствием осуществляемых в области образования реформ, призванных перевести систему образования со знаниево-ориентированного подхода на личностно-ориентированный. Например, заведующая лабораторией дидактики в Институте стратегии и теории образования Осмоловская И.М. в учебном пособии «Дидактика» при характеристике этого подхода сразу после красивых слов о том, что «в личностно-ориентированном обучении не ученик существует для системы обучения, а система обучения для ученика», пишет «И обсуждать педагогический коллектив будет прежде всего продвижение, развитие ученика, психологическую комфортность обучения в школе, удовлетворенность ученика процессом обучения, а не степень усвоения учебного материала, успешность прохождения учебной программы». В соответствии именно с этими установками систему образования планомерно форматируют, в том числе подгоняя в заданные рамки инструмент оценки качества деятельности школ.
Хотели как лучше, получили как всегда?
Нет, не верю.
По всем признакам это продолжение той же диверсии.
Руководство говорит: "давайте сделаем полезное дело!" - и пятая колонна выдаёт вышеперечисленное. Дьявол, как говорится, в деталях!
Кто является пятой колонной? Перечитайте Неретина, если до сих пор не поняли - это мы, мы все, вместе взятые. И поставленные в такие условия, что каждый из нас выбирает, исходя из личной выгоды и неизбежно ограниченной точки зрения.
Результат - налицо.
Кстати, уже готов новый стандарт образования, о чём я узнал от
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Там есть занимательные нововведения (опять дьявол в деталях): "Рассматривается вопрос о полном раскрытии всех заданий ЕГЭ уже в 2015 г., таким образом школьникам представится шанс готовится к экзамену целенаправленно и предметно."
Снова перечитываем Неретина и понимаем, к чему всё это приведёт...
Re: Вы абсолютно правы
Date: 2014-11-27 02:54 pm (UTC)Необходимо, крайне необходимо, найти выход на кланы, которые заинтересованы сохранить страну и разъяснить им насколько опасен тот же Фурсенко. Думаю операция по лишению Академии Наук её прав и собственности - это, в-первую очередь, его работа (300 лет стояла).
Необходимо повесить на Глазьева восстановление образования в России, с доминированием его прав полномочий перед минОбразиной. С правом назначать замов министра. И с определяющим мнением по самому министру.
Необходимо восстанавливать материалы по советской системе образования, причём сталинской, как наиболее эффективной и соответствующей текущему моменту. Тогда тоже, после Гражданской войны, после отъезда из страны множества специалистов, приходилось строить систему практически заново и на новых основах. Значит нужна качественная ретроспектива по развитию образования от царского времени (вряд ли стоит брать ранее 1910-го) до года так 1981-го (потом ничего хорошего в образовании не происходило).
Нужно как готовить некий школьный (общепринятый) устав, так и обозначать возможности индивидуального подхода школ к образованию. Необходимо пристегнуть сюда Академию Наук, сделать участником процесса ( не все академики обаблобились, есть и адекватные.
То есть надо формировать кулак по выбиванию либерастии из образования. Надо внедрять в мозги, что образование - это НЕ услуга, а репетиторство, как раз, услуга. Что есть разница между формированием БУДУЩЕГО НАРОДА и индивидуальным натаскивание отдельных отпрысков не бедных граждан на ЕГЭ.
Re: Вы абсолютно правы
Date: 2014-11-27 03:13 pm (UTC)только, во-первых, все они всё прекрасно понимают. В первую очередь просвещением людей заниматься надо, чтобы давление снизу было.
Во-вторых, до Путина достучаться я не возьмусь. А вот папку конкретных предложений в Министерство образования положить можно и нужно. Рассмотрят или нет, примут или нет - второй вопрос. Сначала надо сделать. Поможете?
Вот, в комментах к моим тезисам (ссылка есть в посте) много интересного, но до конкретики так и не дошло.
Давайте сделаем документ, конкретный и убедительный!
Без отсылок конспирологических и упоминаний о кланах, конечно.
Только по-деловому.
Re: Вы абсолютно правы
Date: 2014-11-27 04:11 pm (UTC)Если Вы пр бизнес-полит капитанов, то заблуждаетесь. Их горизонт, с точки зрения перспектив, очень не далёк. Потом интересы бизнеса (читайте свою цитату в посте) часто превалируют над перспективавами развития страны и народа. Не их вина, специфика восприятия через бизнес. Так что, извините, утверждение не очевидное. Давление снизу сейчас неэффективно. Мы не сможем организовать 100-тысячную демонстрацию под стенами кремля, причём неоднократно. Надо искать сочувствующих в эшелонах власти. Ну и распространение информации и смыслов через разные каналы до народа, например, через Ваши публикации.
\\ Во-вторых, до Путина достучаться я не возьмусь. А вот папку конкретных предложений в Министерство образования положить можно и нужно. Рассмотрят или нет, примут или нет - второй вопрос. Сначала надо сделать. Поможете? \\
Путину нормальные предложения без нас положат, если они будут адекватно сформулированы. Ну не ужто Вы считаете, что тот же интернет не мониторят. Но положить перед ним предложения должен человек, которому он доверяет, причём этот человек ещё должен адекватно понимать и принимать то что написано. И быть готовым отстаивать эту точку зрения. Этот человек должен договориться о встрече, обозначить тему, кратко и убедительно сформулировать её важность..
Через минОбразину – бесполезно. Надо идти по другим каналам. МинОбразина слишком контролируется либерастами, которым за свои деяния ещё и отвечать сильно не хочется. Можно рассмотреть Сечина или Иванова, хотя в этих не особо уверен. Глазьев, мне кажется, наиболее подходящая кандидатура. Но можно поискать и других. Мне кажется, что Усманов тоже интересная кандидатура. Надо внимательно посмотреть кто ещё. Кстати, есть ещё ОНФ. Это вотчина Путина, так понимаю, что и с доступом к телу. Посмотрите кто там занимается образованием. Этот канал интересный. Это некая современная опричнина, что вполне может быть полезно. Заодно там можно внедрять смыслы. Стоит действовать не по одному каналу, а массово по всем, которые будут признаны перспективными.
\\ Вот, в комментах к моим тезисам (ссылка есть в посте) много интересного, но до конкретики так и не дошло.
Давайте сделаем документ, конкретный и убедительный!
Без отсылок конспирологических и упоминаний о кланах, конечно \\
Я, конечно, посмотрю ссылки, если позволите, не сегодня. Есть ещё дела, которые нужно сделать. Если заниматься, то заниматься конкретно, без всякого сомнения.
По документу – не будем загадывать, но надеюсь, что может получится.
«Поможете?» - чем смогу. Я простой технарь. Могу, на основе имеющейся информации, разложить структуру критериев или действий. Могу попробовать сформулировать обоснование, как я вижу. Но ни регалий, ни соответствующих связей у меня нет. Помогать готов, в меру своих сил. Только, сразу договоримся, инфа для анализа и предложений с Вас.
«Конспиралогия» и «Кланы» оставим для внутреннего употребления. Увы, для себя, мы должны понимать устройство мира.
И да, сбросьте мне своё мыло в личку, чтобы можно было обмениваться файлами.
Re: Вы абсолютно правы
Date: 2014-11-27 06:20 pm (UTC)Да, конечно, но на верхах совсем тупых людей нет. Полагаю, многие из них поумнее меня, хотя бы потому что где я и где они :)
Другое дело, что у них слишком сложная сборка сил получается. Слишком много взаимосвязей и интересов, с нашей (государственной) точки зрения - паразитных. Но для них - жизненно важных.
Повторяю, дело не в специфике восприятия (не только в ней). Вот диктат бизнеса - ближе.
"Надо идти по другим каналам... Можно рассмотреть..."
Думаю, преждевременно задаваться такими вопросами.
Сначала надо папку приготовить, а потом уже думать, куда и как её подать.
"Через минОбразину – бесполезно"
Не согласен. :)
"инфа для анализа и предложений с Вас."
Я уже двадцать лет как не работаю в сфере образования. Откуда возьму?! ;)
Re: Вы абсолютно правы
Date: 2014-11-28 12:51 am (UTC)Да, конечно, но на верхах совсем тупых людей нет. Полагаю, многие из них поумнее меня, хотя бы потому что где я и где они :) \\
Во-первых, я не утверждал, что там «тупые». Моё утверждение состоит в том, что политика проводимая министерством антигосударственная, антинародная, антипрезидентская. Политику определяет группа высших чиновников (до руководителей департаментов). Эти люди диверсанты вражеской стороны. И не важно какого они ума. Есть и среди преступников умнейшие люди. Не зря существует понятие «умная сволочь». Менять нужно, в первую очередь, именно политику (людей, направленность методических материалов). Зарыться в детали – погубить любую работу. В 90-е Сорос первым делом занялся переписыванием для России учебников. Странное пристрастие для международного спекулянта. Не правда ли? «отдайте врагу своих детей и народ перестанет существовать в течение 2-х поколений». Одно поколение уже потеряно, второе – на половину (поколение 20-25лет).
По «где я и где они» - с таким настроением нефиг серьёзное дело начинать. Ленин, если что, был мало известным юристом. Вопрос только в желании и готовности делать дело.
\\ у них слишком сложная сборка сил получается. Слишком много взаимосвязей и интересов, с нашей (государственной) точки зрения - паразитных. Но для них - жизненно важных. \\
У нас и в государстве не одно политическое течение, «разные башни кремля». Есть коалиции этих течений. Сейчас все консолидировались в два больших блока; «патриоты» и «либерасты». На каждый из блоков работает масса народа, который может иметь и иное мнение чем работодатель. В рамках непосредственно «производственной» деятельности сделать ничего не могут, но слить инфу, документы, статистику, динамику, высказать анонимно свои мысли - вполне.
\\ дело не в специфике восприятия (не только в ней). Вот диктат бизнеса - ближе. \\
«Диктат бизнеса» - это политическое влияние, закомуфлированное под тупую коррупцию. « диктат бизнеса» в сфере образования – стократно страшнее для страны, чем то же в экономике. Особенно бизнеса направленного на колонизацию страны, интересы которого в максимизации прибыли от ресурсов страны в ущерб народу. Именно против этого Вы и выступаете, насколько я понял. Именно поэтому это всё не так просто. Поэтому через минОбразину что-то разумное сделать вряд ли возможно. Там очень плотный контроль либерастического блока. Посмотрите эту ссылку http://valerar2.livejournal.com/tag/%D0%91%D1%8E%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82%20%D0%A0%D0%A4%202014-2016 . Скачайте статью по ссылке СКАЧАТЬ В ФОРМАТЕ.DOC. С того момента мало что изменилось. Только минфин свои «аналитические распределения» больше на сайт не выкладывает. Там есть блок по финансированию образования с разбором. И там очень интересные цифры бизнес-политического влияния. Была бы почта, просто отправил бы вам файл.
Re: Вы абсолютно правы
Date: 2014-11-28 12:52 am (UTC)Думаю, преждевременно задаваться такими вопросами.
Сначала надо папку приготовить, а потом уже думать, куда и как её подать. \\
Ранее был упомянут «бизнес план». Любой «бизнес план» начинается с определения «потребителя». Именно от интересов «потребителя» выстраивается доказательная база предполагаемой успешности проекта.
\\ "Через минОбразину – бесполезно"
Не согласен. :) \\
Ну да, «пчёлы против мёда», а «пёс против ошейника». Может просто сразу через госдеп? Вы же сами писали про «давление бизнеса». Может я чего не знаю и там давит именно «патриотичный бизнес» ? Вы что собираетесь написать, мол такой-то закон был разработан таким-то НКО, проверен и одобрен в посольстве США, принёс такие-то проблемы и потери, а лобировался таким-то чиновником министерства…. Окститесь! – судьба такой бумаги предрешена. Есть два пути: через влиятельных лиц вне министерства или через накачивание недовольства в народе. Последнее сейчас всяко не нужно. Этим, в настоящий момент, усиленно занимаются либерасты. Я в такие игры не играю.
\\ Я уже двадцать лет как не работаю в сфере образования. Откуда возьму?! ;) \\
Я вообще в этой сфере никогда не работал. Здесь важнее сколотить группу единомышленников, которая бы осознанно взялась это, не самое простое, дело сделать. Распределить роли в соответствии с компетенциями участников, определить схемы связей. Кстати, Вы готовы взять на себя роль «консолидатора - координатора», как инициатор процесса? В противном случае всё превращается в «просто нытьё» по теме.
По «Откуда возьму?! ;)». Если группа появится, то появятся и озабоченные вопросом профессионалы, которые и предоставят информацию. Вопрос запуска группы куда как серьёзнее.
Как-то так.
Re: Вы абсолютно правы
Date: 2014-11-28 01:00 am (UTC)